Bijušais vēstnieks NATO: Alianses varas grožus var noturēt tikai ASV

Par Krimas okupāciju tiek atgādināts tikai vārdos, taču darbos tā arī neesam gatavi mainīt situāciju, norādīja bijušais ASV vēstnieks NATO un Arizonas štata universitātes Makeina Starptautiskās līderības institūta izpilddirektors Kurts Volkers. Viņš uzskata, ka pret Krieviju noteiktās sankcijas nav mainījušas tās prezidenta Vladimira Putina uzvedību, turklāt neviens nevēlas konfrontāciju ar Krieviju un Putins to ļoti labi saprot. "Tas viņam ļauj turpināt savus gājienus," uzsvēra bijušais vēstnieks.

Ja nemaldos, tad pagājušajā gadā savas vizītes laikā Rīgā sacījāt, ka NATO nav nepieciešams raudzīties pēc dialoga ar Krieviju, jo tieši Krievijai ir jāsāk dialogs ar NATO. Ņemot vērā pašreizējo situāciju un aktuālos notikumus, jūs savas domas neesat mainījis?

Mēs tiešām vairs nedrīkstam vainot sevi saistībā ar Krievijas slikto uzvedību. Ja mēs paraugāmies uz Krieviju, tad ir skaidri redzams, ka mēs vēlamies, lai tā būtu plaukstoša un stabila, lai tajā būtu pieejamas individuālās brīvības un demokrātija. Lai tā tiešām būtu veiksmīga valsts. Tomēr Krieviju vada cilvēki, kuri vienkārši neciena politisko partiju, mediju, kā arī civilās sabiedrības individuālo brīvību. Tas posta Krievijas ekonomiku. Valstī valda vienkārši neaptverama korupcija. Kas attiecas uz ārvalstīm, Putins rīkojas ļoti agresīvi. Krievija ir iebrukusi Ukrainā un Gruzijā, anektējusi Krimu, kā arī izteikusi draudus citām valstīm.

Var pat sacīt, ka visa šī rīcība ļauj ģenerēt nacionālistisko stāstījumu, ka visi to vien vēlas, kā apdraudēt Krieviju. Lai aizsargātos, Krievijai esot nepieciešams atkal kļūt par lielvaru! Līdz tas notiks, kā tas tiek stāstīts pašiem Krievijas iedzīvotājiem, Putins aizstāvēs savu valsti un tās iedzīvotājus. Bet tās taču visas ir muļķības, un mēs to ļoti labi zinām. Tajā pašā laikā mēs labi zinām arī to, ka rietumvalstīs ļoti daudz cilvēku meklē veidus, lai šajos notikumos vainotu mūs pašus, nemaz neskatoties uz to, ka tās ir Putina rīcības sekas. Tā vietā, lai raudzītos uz patiesajiem notikumiem, uz patieso situāciju, šie cilvēki uzskata, ka pie notiekošā esam vainīgi mēs paši. Tas ir savādi.

Kāds tam ir iemesls?

Jāpieņem, ka cilvēki baidās no konfrontācijas ar Krieviju. Mēs vienmēr vēlamies samierināties un meklēt iespējas sākt dialogu ar šo valsti. Tomēr, ja Krievija tiešām vēlētos labākas attiecības ar Rietumiem, tā to varētu izdarīt diezgan viegli. Tas nemaz nav tik sarežģīti. Tāpat, ja Krievija tiešām vēlētos dialogu ar Rietumiem, arī tas nav nemaz tik grūti izdarāms, ticiet man. Jāsaprot gan viens, ka Putins to nemaz nevēlas. Viņš vēlas konfrontējošas attieksmes saglabāšanu. Iekšpolitiski viņam tas ir izdevīgi, jo ļauj palikt pie varas un labi nopelnīt.

Krievijai taču vieglāk būtu rast dialogu ar Rietumiem, kas, iespējams, ļautu piepildīt šo Putina sapni, un Krievija visbeidzot kļūtu par lielvaru...

Jā, tiešām, tas būtu daudz vieglāk, taču Putins priekšroku dod iespējai izmantot NATO kā Krievijas ienaidnieku. Šāda pieeja notikumiem vienkārši ļauj skaidrot Krievijas iedzīvotājiem savas rīcības motīvus un sekas.

Kā var skaidrot ASV ieinteresētību Baltijas valstu drošībā?

ASV ir balstītas uz ideāliem. Tās nav balstīta uz etniskiem, reliģijas vai rasu pamatiem, bet gan uz ideāliem - brīvību, demokrātiju, tirgus ekonomiku, kā arī cilvēktiesībām. Lai ASV būtu mierīga, stabila, veiksmīga, kā arī plaukstoša valsts, tās balstās uz to, ka šīs idejas kalpo par pamatu arī citām valstīm. Ja Baltijas valstis ir veiksmīgas un tās plaukst, šie ideāli tiešām strādā, savukārt, ja tās tiek izaicinātas un to brīvība tiek atkal apdraudēta, tas noteikti nenāk par labu visai pasaulei, tostarp arī pašām ASV. Šī iemesla dēļ mums ļoti rūp Baltijas valstis un to drošība.

ASV rūp Baltijas valstis, kuras jau ilgstoši savai aizsardzībai tā arī nav spējušas atvēlēt 2% no iekšzemes kopprodukta (IKP). Arī laikā, kad jūs vēl bijāt ASV vēstnieks NATO...

Tām vajadzētu atvēlēt 2% no IKP, tas nav nemaz tik daudz. Labā ziņa ir tā, ka Baltijas valstis saprot...

Tikai tagad tās saprot...

Latvija ļoti labi apzinās, ka tā viena pati sevi nespēs aizsargāt. Latvija arī saprot, ja tā paliks viena pati, arī citi to nespēs aizsargāt. Tā ir atkarīga no reģiona. Esot alianses sastāvā, Baltijas valstis spēj nodrošināt savu drošību, tās vairs netiks okupētas. Tomēr, lai citas valstis būtu gatavas aizstāvēt Baltijas valstis, jums ir jāatvēl nepieciešamais finansējums. Pretējā gadījumā dažā labā valstī iedzīvotāji var sākt jautāt - kādēļ mums par to visu uztraukties, ja paši to līdz šim neuzskatīja par nepieciešamu?

Tā pašlaik uzskata ASV pilsoņi?

Katrā ziņā tas ir ļoti spēcīgs arguments, kuru var dzirdēt no vairākām ASV amatpersonām. To pieminējis arī ASV prezidenta amata gaidāmais kandidāts no Republikāņu partijas Donalds Tramps. Tas tiešām ir ļoti spēcīgs politiskais arguments, kas var sniegt iemeslu lēmumam nesniegt savu palīdzību, un cilvēki būs laimīgi...

Tomēr tā gan nav tikai Latvija. Lielākā daļa no alianses dalībvalstīm neatvēl aizsardzībai 2% no IKP.

Lielākā problēma ir tieši lielās alianses valstis, kurām ir arī visnotaļ lielas ekonomikas. Ja tās atvēlētu 2% no IKP, tas būtu ļoti liels ieguvums, taču tās to izvēlas nedarīt. Par to tiek runāts katrā NATO tikšanās reizē, valstis tiek aicinātas atvēlēt nepieciešamo finansējumu, taču ne visas alianses dalībvalstis tajā ieklausās.

Jūs pieminējāt Trampu. Viņš salīdzinoši nesen arī skaidroja, ka NATO strādāja laikā, kad vēl pastāvēja Padomju Savienība, taču tagad tās vairs nav, turklāt alianse prasa pārāk lielus finanšu ieguldījumus. Vai NATO maz spēj tikt galā bez ASV tās priekšgalā?

Nē, pretējā gadījumā tā vairs nebūs NATO. Mēs esam pieredzējuši mēģinājumus nodot NATO varas grožus Eiropai, taču tas nenotiek. Ja ASV atstās savas līdera pozīcijas, neviens to vairs nespēs vadīt.

Ja Tramps tiešām kļūs par ASV prezidentu, kas notiks ar aliansi?

Nedomāju, ka viss viņa sacītais ir ļoti pārdomāts. Tramps ir mainījis visu kampaņu un pašlaik vienkārši spēlē uz emocijām. Viņš vienkārši saka visu, kas vien ienāk prātā, kas arī patiktu pašiem vēlētājiem. Es tiešām nezinu, kas notiks, ja viņš kļūs par prezidentu. Šaubos, ka to zina viņš pats, jo bieži pauž savstarpēji izslēdzošas lietas, argumentus...

Vai viņam savā ziņā nav taisnība, NATO taču būtu nepieciešams mainīties.

NATO jau ir mainījusies, jo arī pēc Aukstā kara alianse turpināja kolektīvo aizsardzību, kā arī rūpējās par krīzes menedžmentu un veidoja sadarbību ar vairākām valstīm. Tāpat NATO paplašinājās, tā spēja transformēt savus spēkus no masīviem uz ļoti viegliem un mobiliem, ļaujot tos daudz vieglāk pārvietot no vienas vietas uz otru. Man tiešām jāsaka, ka tās bija ievērojamas pārmaiņas. Skatīsimies, kas notiks tagad, - NATO pievēršas Baltijas valstu, Polijas un Rumānijas aizsardzībai. Neskatoties uz to, aliansei tiešām nepieciešams labāks redzējums uz notikumiem pasaulē. Mēs īsti nestrādājām kā vienota alianse, kad kādas Eiropas valsts daļa tika anektēta. Mums būtu jāsniedz daudz tiešāka palīdzība ukraiņiem.

Sūtot ieročus?

Uzreiz jāsaka, ka tas, ko tagad teikšu, nekad nenotiks, bet es vismaz ieteiktu sūtīt ekspertus, piegādāt militāro ekipējumu, nodrošināt padomdevēju klātbūtni ministrijās, nepieciešamo ekipējumu robežkontroles nodrošināšanai, kā arī cilvēkus, kuri monitorētu situāciju valstī. Pati Minskas vienošanās ir ļoti negodīga pret ukraiņiem, jo tā neļauj ukraiņiem piekļūt savai teritorijai. Tā sadala valsti, kas ir vienkārši šausmīgi negodīgi.

Vai situācijā, kurā NATO dalībvalstis tiešām sūtītu savus ekspertus uz Ukrainu, mēs neiedotu Krievijas rokās spēcīgu argumentu, ka NATO tagad karo ar Krieviju?

Krievija jau mums saka, ka tā nemaz neatrodas Ukrainā. Kā tas varētu būt karš ar NATO, ja Krievijas tur nemaz nav?

Labi, no Ukrainas aizsardzības jautājuma pievērsīsimies sankcijām, kas noteiktas pret Krieviju. Jūs pirms kāda laika izteicāt aicinājumu tās pastiprināt, vēršoties arī pret Krievijas gāzes koncernu "Gazprom". Joprojām pieturaties pie šāda viedokļa?

Neuzskatu, ka pret Krieviju noteiktās sankcijas ir mainījušas Putina uzvedību. Jā, tām ir zināma ietekme uz Krievijas ekonomiku, uz Putina tuvāko cilvēku loku, taču tās kopumā nav mainījušas Krievijas politiku. Sankcijas, iespējams, būtu nepieciešams pastiprināt, par spīti runām, ka tās varētu pakāpeniski atcelt. Diemžēl visi jau ir pieņēmuši, ka Ukraina būs sadalīta, ka Krima tā arī piederēs Krievijai un Ukraina nevarēs pat piekļūt savai teritorijai. Tas vienkārši ir nepieņemami.

Ukraina zaudējusi Krimu uz visiem laikiem?

Pieņemu, ka lielākā daļa Eiropas un ASV administrācijas sākusi tā domāt. Mums varbūt ir nostāja, ko visu laiku atgādinām – ka nekad neatzīsim Krimu par Krievijas sastāvdaļu –, taču realitātē mēs nemēģinām darīt pilnīgi neko, lai to mainītu.

Tam par iemeslu ir nevēlēšanās meklēt konfrontāciju ar Krieviju, tā vienkārši atdodot kādas citas valsts teritoriju?

Jā, tieši tā.

Un kāds tam ir blakus iemesls - savtīgas ekonomiskās intereses vai arī tīra politika, jo vairākās no Eiropas valstīm tuvojas nozīmīgas vēlēšanas, kurās pie varas var nostiprināties populisti?

Šeit gan varētu būt vairāki savstarpēji faktori. Tomēr viena no versijām ir tāda, ka Krievijai tas viss vienkārši rūp vairāk nekā mums. Neviens nevēlas konfrontāciju ar Krieviju, bet Putins to visu ļoti labi saprot. Tas viņam ļauj turpināt savus gājienus. Tikmēr mums ir sajūta, ka nepieciešams lielākas pūles pielikt iekšpolitisku jautājumu risināšanai, aizmirstot par ārpolitiku. Vieglāk ir izlikties, ka nekas taču nenotiek. Tikmēr Krievija mēģina ietekmēt Eiropu, izmantojot korupciju un propagandu. Tas vairāku cilvēku vidū radījis simpātijas pret Krieviju. Pati Krievija ļoti bieži norādījusi, ka Ukraina nemaz nav īsta valsts, līdz ar to šāda rīcība ir pieņemama. Un cilvēki tiešām to visu arī pieņem...

Jums tas neliek domāt, ka Eiropas Savienība patiesībā ir bezzobaina?

Eiropas Savienībai nekad nav bijušas tādas nopietnas drošības misijas, ir tikai tā dēvētā maigā politika. Turpretī NATO ir reālas spējas, bet visi tās lēmumi tiek pieņemti, balstoties uz vienprātību.

Kamēr ES un NATO nepieciešama vienprātība, Krievijā visu lemj Putins. Varbūt NATO nepieciešams viens līderis?

NATO dalībvalstis ir suverēnas un demokrātiskas. NATO nevienam neko nevar uzspiest. Neviens nepieņemtu situāciju, kurā kāds tiek spiests kaut ko darīt. Savā ziņā pašreizējā situācijā varam saskaitīt mīnusus, taču arī plusus.

Cik grūti NATO dalībvalstīm attiecīgas situācijas gadījumā būtu pieņemt lēmumu par NATO piektā paragrāfa pielietošanu?

Varētu rasties situācija, kurā kāds vaicās – vai tā ir invāzija? Dalībvalstis sacīs, ka uzbrukuma gadījumā ir gatavas palīdzēt, taču varētu sekot jautājumi no sērijas – vai tas tiešām ir uzbrukums? Piemēram, kiberuzbrukuma gadījumā, kurā fiziski netiek ieņemta neviena teritorija, kāds var sacīt, ka nevēlas iesaistīties...

Jo mēs taču nezinām, no kuras valsts šie uzbrukumi nāk...

Tieši tā – kā gan mēs to varam zināt? Pat ja Krievija ļoti ātri ieņems kādu zemes pleķīti un apstāsies pie tā, var būt valstis, kuras teiks – vai mums tiešām nepieciešams karot ar Krieviju vienas saimniecības vai lauksaimniecībai paredzēta zemesgabala dēļ? Tās drīzāk sacīs, ka nepieciešams turpmāks dialogs un sarunas. Ja mēs raugāmies uz to visu jau no praktiskāka skatpunkta, tieši šī iemesla dēļ NATO plāno izvietot papildu karavīrus Baltijas valstīs. Pašlaik to ir iespējams izdarīt, jo nepastāv konflikts. Ja karavīru sūtīšana notiktu krīzes gadījumā, tad jau pieņemt lēmumus būtu daudz sarežģītāk. Par to visu jādomā laicīgi.

Katrā valstī ar bataljona izvietošanu tiešām pietiks, labi zinot Krievijas spējas relatīvi īsā laika posmā pie robežas sapulcēt daudz lielākus spēkus?

Tas viss ir saistīts ar psiholoģiju. Krievija tiešām var pulcēt lielāku militāro spēku salīdzinājumā ar NATO, taču šajā gadījumā Krievija ļoti labi apzināsies savu potenciālo soļu sekas. Tā nekavējoties var nonākt konfliktā ar pilnīgi visu aliansi, nevis tikai attiecīgās valsts spēkiem. Tieši tas jau Krievijai liek domāt – vai tas viss maz ir tā vērts? Šādi soļi ietekmē lēmumu pieņemšanu psiholoģiskā līmenī.

Tikmēr pati alianse tomēr izskatās sašķelta. Mēs ļoti labi zinām, ko salīdzinoši nesen vēl sacīja Vācijas ārlietu ministrs Franks Valters Šteinmeiers - Krievijas tuvumā rīkotās NATO militārās mācības nepalielina alianses dalībvalstu drošību.

Piekrītu, ka NATO ir sašķelta šajā jautājumā, taču tā ir gatava saglabāt vienotību vairākos jautājumos, tostarp par Baltijas valstu un Polijas aizsardzību. Kas attiecas uz Vāciju, jāņem vērā tur notiekošais, partijas kopējā politika, iedzīvotāju vēlme dzīvot mierā...

Bet tomēr, vai Vācijas ārlietu ministrs nesāk izklausīties pēc bijušā kanclera sociāldemokrāta Gerharda Šrēdera?

Viņi taču savulaik strādāja kopā. Pati Vācijas kanclere Angela Merkele ir sarūgtināta par Putina rīcību. Viņai patiktu labākas attiecības, bet nu jau vairs Putinam nevar uzticēties. Merkele daudz ko nevar iesākt, jo to vienkārši liedz iekšpolitika, taču tajā pašā laikā viņa ir labākais, kas mums vien ir...

Šāda situācija Vācijā nav bīstama Baltijas valstīm?

Jā, taču NATO ir kopēja politika, kuru ievēro arī Vācija.

Runājot par draudiem un sastrādāšanos, gaidāmajā NATO samitā Varšavā alianse gatavojas spriest par ciešāku sadarbību ar Eiropas Savienību...

Es neredzu, ka tas varētu notikt.

Tiešām?

Jā. Un iemesls tam ir vienkāršs – šis jautājums dienas kārtībā atradies jau vismaz 25 gadus...

Tomēr situācija ir mainījusies, mēs saskaramies ar draudiem.

Eiropas Savienība jau ir mainījusies, un tā mainīsies arī turpmāk. Pirms desmit gadiem tai bija nopietna vēlme pēc savu aizsargspēju stiprināšanas, taču neviens tā arī nevēlējās ieguldīt savu finansējumu. Tas drīzāk izskatījās pēc sava veida komandcentra bez spēkiem, kurus īsti vadīt. Tolaik tas pat izskatījās pēc sava veida skriešanas pakaļ NATO, taču tas neizdevās. Eiropas Savienībai pašlaik ir citas problēmas – eirozona, migrācija, Lielbritānijas lēmums par izstāšanos no savienības. Tāpat savienības paplašināšanās apturēšana... Pašlaik vienkārši nav tādu nopietnu diskusiju par Eiropas Savienības drošības un aizsardzības politiku. Tajā pašā laikā ir Kipras jautājums, kas savā ziņā liedz Eiropas Savienībai un NATO līdz galam strādāt kopā. Beigu beigās jāsaka, ka par to tiek runāts bieži, bet no tā jau nekas nemainās.

Pēdējā laikā rodas iespaids, ka Eiropas Savienības augstā pārstāve ārlietās un drošības politikas jautājumos Federika Mogerīni ir visai optimistiska. Tiek daudz runāts, ka starp abām organizācijām nepieciešams uzlabot informācijas apmaiņu, spēju sadarboties hibrīdapdraudējuma vai kiberapdraudējuma gadījumā.

Es pieņemu, ka tas viss varētu būt tiešām noderīgi, taču nekas no tā neīstenosies.

Labi, tad jautāšu šādi - kādā virzienā NATO būtu nepieciešams virzīties pēc Varšavas samita, mēģinot izstrādāt iespējamo plānu turpmākajiem gadiem?

Tagad par to vispār netiek runāts, taču jāsāk diskutēt par notikumiem ārpus alianses teritorijas. Ukraina, Sīrija un Lībija. Lībija ir spilgts piemērs, kur NATO aiz sevis atstāja nekārtību.

Tas nu gan ir konkrēts un ļoti spilgts apgalvojums...

Jā, bet mēs bombardējām valsti, gāzām valdību un paši aizgājām. Ko atstājām tā vietā? Kaujiniekus, kuri tagad veido saites ar teroristisko organizāciju ''Islāma valsts'' jeb ''Daesh''. Pašlaik norisinās politisks process par jauno valdību, taču tai nav zobu, jo vara faktiski ir šo kaujinieku rokās. Mums būtu jāpalīdz valdībai uzlabot tās aizsardzības spējas, policijas spēkus, izlūkošanu, izvākt ieročus... Lūk, to NATO jau varētu izdarīt.

Sūtīt arī karavīrus?

Iespējams. Dažus, kas palīdzētu vietējiem spēkiem, bet te pat nevajadzētu karot.

Un Sīrijā?

Ar Sīriju jau ir daudz grūtāk, jo tur ir ļoti daudz spēlētāju, tostarp Krievija. Savulaik mēs pieļāvām kļūdu attiecībās ar Turciju, mums bija jāpalīdz tai vairāk cīņā ar teroristiem.

Kā ar Sīrijas prezidentu Bašaru al Asadu – vai viņu ar visu armiju vajadzēja bombardēt?

Savulaik jā, taču tagad jau ir cita vide, citi laiki. Tagad šāds solis varētu izraisīt tikai lielāku karu, taču mēs varam palīdzēt citiem, kas cīnās ar Asadu un ''Islāma valsti''. Te gan jāatceras, ka Asada spēki katru dienu bombardē opozīciju. Arī Krievija, ļaujot mums cīnīties ar ''Islāma valsti'', apkaro opozīciju, kuru mēs atbalstām. Tas ir ciniski.